?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Кое-что про ОУН-СС

Тут вот некоторые сомневались в офицерских званиях ОУНовцев. Для начала сообразим логически: возможно ли, чтобы в регулярных частях самой дисциплинированной и формализованной армии мира – немецких вооруженных силах – подразделениями командовали люди, не имеющие офицерских званий? По моему, вопрос риторический и ответ ясен – НЕТ.

Ну а тем, кто с логикой не дружит – документы:

 

Из показаний А.Бизанца, полковника Абвера, референта по укр. делам в дистрикте «Галичина».

23.11.1949

…Последующую встречу с ШУХЕВИЧЕМ я имел во Львове, где я с августа 1941 году работал начальником отдела "По делам населения и обеспечения в Галиции". Перед самым нападением Германии на Советский Союз, в начале 1941 года, немцами был создан и направлен в состав действующей немецкой армии батальон украинцев-галичан, который затем участвовал в боях против Советской Армии в направлении Львов—Тернополь—Проскуров—Винница. В составе этого батальона служил и ШУХЕВИЧ, в чине капитана немецкой армии, командуя ротой… После моей встречи с ШУХЕВИЧЕМ в 1941 году он продолжал служить в украинском галицийском батальоне вплоть до его расформирования немцами в феврале 1943 года. За этот период времени ШУХЕВИЧ был у меня несколько раз… В марте 1943 года ШУХЕВИЧ снова был у меня в отделе, одетый, как и во время февральской встречи со мной, в форму капитана украинского полицейского батальона. Разговор с ним длился несколько минут.


(ГА СБУ. — Ф. 65. — Д. С-7448. — Л. 15—22.)

 

И еще:

 

ORG. ROLAND

Bestatigung

Der Freiwillige Ljubomir O r t i n s k y (Leutn.)

geb. 7.VI.1919 in Mychalewyczi-Droholyce

hat in der Zeit vom 22.Mai – 15. September 1941 einer

Formation im Hahmen der deutschen Wehrmacht angehört.

Er wird nach Beendigung des Fronteinsatzes und Auf-

lösung der Formation aus dem Verband der deutschen Wehrmacht

entlassen.

 

I.A.

 

(подпись)

(фото)

Hauptmann

 

1799

 

Я, к сожалению, немецкого не знаю, в школе учил английский. Однако даже моих скромных запасов хватило, чтобы понять, что герр Ортынский в 1941 году отнюдь не гусей пас в своем родном селе Михалевичи, а служил добровольцем в составе всемирноизвестного спецбатальона «Роланд». Причем имел звание лейтенанта – и не мифической «украинской армии», а вполне реальной немецко-фашистской. Фото вышеприведенного документа было воспроизведено в сборнике материалов «Обвиняет земля».-М.: Универсум,1991, на вклейке к стр.64.

О штурмбаннфюреровском (майор СС) звании Е.Побигущого (член УВО-ОУН с 1922 года) и разговаривать не надо – достаточно полюбоваться на его известные «форменные» фотки со службы в 14 дивизии СС «Галициен».

Ну, а про «оуновцев-крестоносцев», чтобы не заниматься самоповторами рекомендую почитать здесь. http://2000.net.ua/c/58808

 


Buy for 80 tokens
Ну вот и отпраздновали День начала Донбасской Революции. По случаю круглой даты (5 лет) официальные власти ЛНР на этот раз решили взять дело в свои руки. В отличие от прошлых лет, когда праздничные мероприятия проводили полуофициально активисты из общественных организаций типа Союза десантников, в…

Comments

( 30 comments — Leave a comment )
deratisator
Mar. 4th, 2009 07:01 am (UTC)
О показаниях Бизанца:
1) "Нахтигаль" до вступления во Львов 30 июня 1941 НЕ имел боестолкновений с Красной Армией;
2) Шухевич как командир роты не мог быть КАПИТАНОМ;
3) "Нахтигаль был расформирован в ДЕКАБРЕ 1942;
4) отдельных "украинских" полицейских батальонов (равно как и белорусских, литовских и пр.) у немцев не было.
И последнее - сборник "Обвиняет земля", конечно, супер-документ, но относительно офицерства Шухевича в НЕМЕЦКОЙ армии лучше казывать конкретные приказы, представления,удостоверения личности и т.д. Желательно в виде фотосканов.
Иначе "дюкинизмы-наросты" начинаются.
yadocent
Mar. 4th, 2009 07:28 am (UTC)
По п.1. Ну и что? Это никак не противоречит показаниям.
По п.2. Чушь беспросветная. Кто вам это сказал? Аргументы, документы?
По п.3. Окончание контракта - не расформирование (а бандеровским мумуарам я не верю). Вполне возможно, что официально шуцманам оформили отпуск до переоформления в другие части (например в ту же Галичину - по образцу Побигущего), чтобы стаж не прерывался.
По п.4. Чушь беспросветная. Кто вам это сказал? Аргументы, документы?
Сборник материалов и документов, собранных и изданных в добросовестное советское время - вполне достоверный источник. Не веришь? - твои проблемы. Нужен скан аусвайса Ортынского? - сделай сам, координаты я указал, а лишних денег на сканирование у меня нету (мне и фото из собственной книги сойдет). Показания Бизанца об офицерстве Шухевича лично для меня вполне убедительны. Не веришь моей распечатке? - сходи в ГА СБУ, проверь. Координаты я указал.
deratisator
Mar. 4th, 2009 02:16 pm (UTC)
Вопросов больше нет. Всё предельно ясно.
yadocent
Mar. 5th, 2009 12:09 pm (UTC)
Подсказочка из Германии
"В справке херра (именно так сие выговаривается) Ортынского действительно написано, что он уволен со службы (из вермахта) после прекращения использования в боевых действиях и расформирования части.
Однако, интересны другие подробности:
1) Лейтенант (это ты прочитал) - а тогда почему Шухевич, персона более важная, не мог быть капитаном? (Кстати, это не столь важно. Источники,практически любые, пишут о том, что сотник Шухевич командовал украинской частью батальона.)
2) Доброволец

Кроме того, источники согласны в том, что батальоны "Роланд" и "Нахтигаль" были слиты в полицейский батальон (кажется, 201-й) и отправлены в Белоруссию.

Дивизия "СС-Галичина" - это совсем другая история, ее создали в 1943 году. Разумеется, Нюрнбергским трибуналом осуждены из этой братии только эсэсовцы ( "СС-Галичина"), если не доказано, что они были завербованы
насильно и не принимали участия в преступлениях. "Роланд" и "Нахтигаль" как подразделения вермахта скорее всего формально осуждены не были.
С другой стороны, а на кой нам это формальное осуждение, точнее, необходимость оного? Доказано, что речь шла о добровольцах на службе вермахта - а это, чай, не на шахты Рурского региона наняться, чтобы семью прокормить. В какие части их потом распихали и как эти части назывались, участвовали в военных действиях или нет - дело сто
двадцатое. Хотя, в Белоруссии они вот именно что не гусей пасли."
trim_c
Apr. 13th, 2011 04:42 am (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
. Разумеется, Нюрнбергским трибуналом осуждены из этой братии только эсэсовцы ( "СС-Галичина"), если не доказано, что они были завербованы
насильно и не принимали участия в преступлениях. "Роланд" и "Нахтигаль" как подразделения вермахта скорее всего формально осуждены не были.


Очень рад, что Вы профессиональный историк.
По моему разумению
- дивизия СС-Галичина никогда не была осуждена как организация
- никакая ОРГАНИЗАЦИЯ ВООБЩЕ НЕ БЫЛА ОСУЖДЕНА НТ
- не доказано какое-либо участие СС-Галичины в военных перступлениях.

ВСе изложено здесь:
http://trim-c.livejournal.com/8013.html
http://trim-c.livejournal.com/8425.html
http://trim-c.livejournal.com/8786.html
http://trim-c.livejournal.com/9010.html


Был бы рад прочесть Вапши возражения, поскольку в силу Ваших убеждений Вы изначально будете настроены на возражения.

И еще. Располагаете ли Вы доказательствами (или опровержениями) участия ОУН в той или иной форме (самостоятельно или в составе бойцов Нахтигаля или Роланда) во Львовской резне?

Ссылки или личные соображения равно ценны



yadocent
Apr. 13th, 2011 02:53 pm (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
Извините, но ваши умозаключения представляются мне буквоедским занудством, тенденциозно направленным на оправдание укроколлаборантов. Дивизия СС «Галичина» была ССовской безо всяких «при», и офицеры там были с рунами и СС-вскими званиями (достаточно полюбоваться на фотки херра Побигущего - комполка и экс-командира «Ролянда»). Решения Американской комиссии 1950 года о том что прибалтийские СС это не СС, как и аналогичной британской 1947 про укров – это их внутренние заморочки, обусловленные «холодной войной» и не имеющее ни юридической силы, ни международной санкции, в отличие от решения МВТ в Нюрнберге. То же относится и к комиссии Дешена, якобы «оправдавшей» дивизийников «за недостатком доказательств» (любой юрист вам объяснит, что эта формула – «нереабилитирующая»). Подробнее об этом писал Новоросс.
Сюда же относятся и ваши сказки про роль Шептицкого, который, по-вашему, прямо диктовал гитлеровцам распорядок действий в их воинской части, в дивизии НЕМЕЦКИХ СС. А «неприменение оружия против кого бы то ни было, кроме Красной Армии» напрочь опровергается известным участием подразделений «Галичины» в уничтожении Гуты Пеняцкой (красноармейцев там точно не было). Также и сказка о «неприсягании Гитлеру», источником которой являются мумуары бандеровцев.
Еще раз напомню Приговор в Нюрнберге: «ТРИБУНАЛ ОБЪЯВЛЯЕТ ПРЕСТУПНОЙ, согласно определению УСТАВА, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в параграфе (Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые "Кавалерийские соединения СС", которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со СТ.6 Устава».
Галичина не была кавалерийской так что под исключение не подходит.
Подробности тут http://varjag-2007.livejournal.com/1622735.html
Про «Нахтигаль» во Львове novoross-73.livejournal.com/19909.html
novoross-73.livejournal.com/21658.html

trim_c
Apr. 13th, 2011 04:08 pm (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
Значит любой юрист мне объяснит - а Вы к юристам обращались?
Вот я обращался - к трем. И все с учеными степенями. И все признали, что я прав (дабы успокоить Ваши национальные чувства, сразу сообщаю, что двое из них евреи - я кстати тоже наполовину еврей)

Хотелось бы также услышать, достаточно ли мнения дорогой Варяг для того, чтобы объявить дивизию преступной - даже и вкупе с мнением Колесника? Или все-таки требуется решение хотя бы одного суда или Комиссии по денацификации.
Потому что при наличии неких признаков включения и признаков исключения в решении НТ (а там было отнюдь не только исключение Кавалерийских частей) решать вопрос о преступности (кто под какой признак подпадает или не подпадает) могут уже лишь суды и комиссии по денацификации.
А они все как один сказали "нет"
Дивизию не следует обвинять как группу - это заключение Комиссии Дешена однозначно апеллирует к резолюции НТ, "а любой юрист Вам скажет" что каждый непреступен, пока его вина не доказана - есть такой принцип

В итоге заключение о преступности дивизии выносили столь же доморощенные юристы, сколь доморощенными были лингвисты, вынесшие заключение о несуществовании украинского языка. И конечно же комиссия АН вынесла свой вердикт по политическим мотивам, ученые были политически ангажированы, а все доморощенные лингвисты были абсолютно нейтральны
В точную параллель с этим ложится Ваше заключение – все комиссии по денацификации ( а туда включали опытных юристов) – вот просто все они были политически ангажированы, а вот Мирослава есть образец политической нейтральности.

Если я понял верно, то Вы историк. Тогда объясните мне – какой политический интерес был у всех этих комиссий оправдывать украинских крестьян
, воевавших на стороне Германии? Хотел бы напомнить, что приютившая преступников из войск СС Британия, совершенно хладнокровно выдала на расправу Сталина казаков, которые кажется не были ССовцами? А ССовцам со временем и гражданство даровала.
Тогда нужно объяснять эту странность.

А также показать решение суда или комиссии, которое объявило бы бойцов Галичины или Балтийского легиона преступниками – потому что без такого решения они не являються преступниками. Ну хоть одного суда, хоть советского – потому что и советские суды таких решений не принимали – тоже видимо были ангажированы

Напомню, что уже пункт "которые были официально приняты в члены СС" для унтерменшей был невыполним
yadocent
Apr. 13th, 2011 04:34 pm (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
1) Ни ваша нация, ни наличие еврейской крови меня абсолютно не интересуют. С чего вас вообще пробило на "5 пункт"? Я с малых лет интернационалист и даже состоял в ИДД.
2) Ссылку на Варяг я привел не ради ее мнения, а ради коментов интересного содержания.
3) комиссии оправдывали не "украинских крестьян", а ССовцев с опытом карательных работ и потенциальных шпионов со сведениями о внутренней жизни СССР. Или вы не помните, что шла "холодная война"? Или вы не знаете, сколько дивизийников позже оказались завербованными агентами Ми5 или ЦРУ? Или про "Гарвардский проект" не слышали?
4) Комиссия Дешена "расследовала" аж 2 недели и принципиально отказалась принимать документы и свидетельства с "советской стороны" (а ведь "поле деятельности" эсэсманов это преимущественно территория именно соцлагеря). О какой ее объективности можно говорить?
5) "казаков, которые кажется не были ССовцами" - ой-ой, а вы в этом сильно уверены? Гугл в помощь и Паннвиц в пример.
trim_c
Apr. 13th, 2011 06:11 pm (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
1. Когда появляется обвинения в политической ангажированности, на первый план обычно выходят обвинения в национальной заинтересованности. Обычно евреи не очень заинтересованы в оправдании ССовцев. Жертвы в семье имеются

3. Я не знаю, сколько дивизийников оказались завербованными агентами, но было бы интересно сопоставить это число с числом получивших убежище, а позже и гражданство

4. Комиссия Дешена "расследовала" аж 2 недели и принципиально отказалась принимать документы и свидетельства с "советской стороны"

Комиссия по запросу о военных преступниках в Канаде, часто называемая также Комиссия Жюля Дешена была образована правительством Канады в феврале 1985 года для расследования утверждений, что Канада превратилась в убежище для Нацистских военных преступников. Комиссию возглавил судья Квебекского Верховного Суда в отставке, Жюль Дешен. Комиссия представила свой доклад в Декабре 1986 года./Википедия/

О какой ее объективности можно говорить?
А о чьей можно? О Варяг и ее читателях - вот это образец объективности?

5) не уверен. Но кажется им даже и памятник поставили в России - или тоже врет интернет?


И наконец. Все состоявшиеся расследования были плохи, ибо ангажированы. Других однако не было.
Тогда работает принцип презумпции невиновности - Вам не кажется?

В результате работы комиссии Дешена ряд СМИ, велших активную агитацию в пользу виновности дивизи принес извинения, в частности:

опровержения и извинения газеты «Торонто стар» за публикацию собственного корреспондента Сола Литтмана, обвинившего дивизию и дивизионщиков в военных преступлениях: «Хотя эта украинская дивизия была включена в немецкие вооруженные силы в 1943 г., нет никаких доказательств, чтобы она совершала какие-то жестокости или другие уголовные преступления, ее члены были каждый индивидуально проверены Объединенными Нациями, британской и канадской властями после войны, прежде чем их допустили в Канаду. «Стар» извиняется за неприятности, которые (по поводу упомянутой статьи) могли иметь ветераны дивизии, проживающие в Канаде». А главный редактор газеты Борден Спирс в письме к адвокатам дивизионщиков прямо признал, что собственные исследования «Торонто стар» истории дивизии «Галичина» убеждают их, что «увязывать» членов дивизии с комиссией по военным преступлениям было ошибочным». «Неправильными и обидными утверждениями, касающимися 1-й дивизии Украинской национальной армии, когда-то СС «Галичина», признал свои публикации и торонтский польский ежедневник «Звйонзковец». «Мы приносим извинения за опубликование этой статьи, — писал от лица редакции на его страницах редактор Ян Бидас. — Мы извиняемся за неприятности, которые могла эта статья повлечь».
Замечу - все происходит в 84 году - холодная война виновата?


И потом немного личного.
Даже если принять гипотезу о Вашем несомненном умствененом превосходстве - откуда, простите, такое чванство?

"Передергивания, гугл в помощь, читайте внимательнее, чтобы не выглядеть глупо", - если Вы намного умнее меня, это и без подобного стиля станет заметно - Вам не кажется?
И разве это ТОН доцента? А не азартного форумчанина - недоучки?
trim_c
Apr. 13th, 2011 06:13 pm (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
Извиняюсь, конечно - все происходит в 86-м
yadocent
Apr. 14th, 2011 03:12 am (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
У меня в данный момент нет ни времени ни сил давать развернутый ответ на каждый ваш вопрос, каковые множатся с каждым каментом (а с прежних тем, видимо, за отсутствием аргументов, вы "съезжаете") - Я довольно сильно загружен по работе (готовим антифаш. форум). К тому же я не люблю повторять, поэтому прибегаю к ссылкам.
1) Выдергивать из Вики только подходящие вам аргументы, игнорируя неподходящие - "это разве стиль профессора? А не азартного форумчанина - недоучки?". Почитайте, что там пишется о "расследовании" Комиссии Дешена, о 15 казачьем кавкорпусе СС. Подробнее - увы, см http://varjag-2007.livejournal.com/2532846.html#cutid1
2) Памятник в РФ есть, ну и что? В Украине стоят такие памятники еще с начала 1990-х - воякам Дивизии СС Галичина и гауптману Шухевичу.
3) Расследовал свою генеалогию до 5 колена - евреев нет, так что можете быть спокойны.
Re: Подсказочка из Украины - trim_c - Apr. 14th, 2011 03:49 am (UTC) - Expand
Re: Подсказочка из Украины - trim_c - Apr. 14th, 2011 04:44 am (UTC) - Expand
Re: Подсказочка из Украины - trim_c - Apr. 14th, 2011 05:33 am (UTC) - Expand
Re: Подсказочка из Украины - trim_c - Apr. 14th, 2011 02:43 pm (UTC) - Expand
Re: Подсказочка из Украины - trim_c - Apr. 14th, 2011 05:37 am (UTC) - Expand
Re: Подсказочка из Украины - trim_c - Apr. 14th, 2011 08:25 pm (UTC) - Expand
Re: Подсказочка из Украины - trim_c - Apr. 15th, 2011 05:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - top-medicine [org.ua] - Apr. 16th, 2011 04:53 pm (UTC) - Expand
yadocent
Mar. 5th, 2009 12:21 pm (UTC)
В принципе я согласен, фрау. Дополненьице: Я еще со срочной службы помню весьма четкую градацию воинских званий и должностей (а она единообразна практически по всей Европе). Командир взвода = лейтенант, старлей (Ортынский был взводным - это вполне укладывается в схему); комроты (часто совмещается с замком. батальона) = капитан (Шухевич идеально подходит, да и есть ведь известное фото шуцманшафта-201, где он в форме вермахта); комбат = майор (Побигущий вполне вписывается); ну, естественно, комполка = полковник со своим замом подполковником (Алекперов с Кабардиным - ну это из моего личного военного прошлого).
А те, кто, этого не зная, заявляют, что "Шухевич не мог быть капитаном" - видимо, не служили в армии ни дня. Или неспособны разглядеть его погоны на вышеупомянутом фото.
livejournal
Mar. 3rd, 2014 05:55 am (UTC)
"Бандера - герой Украины" - 1
Пользователь stepan_zweruga сослался на вашу запись в записи «"Бандера - герой Украины" - 1» в контексте: [...] Кое-что про ОУН-СС [...]
livejournal
Mar. 3rd, 2014 08:25 am (UTC)
"Бандера - герой Украины" - 1
Пользователь magzz_80 сослался на вашу запись в записи «"Бандера - герой Украины" - 1» в контексте: [...] Кое-что про ОУН-СС [...]
( 30 comments — Leave a comment )

Profile

1993
yadocent
yadocent

Latest Month

April 2019
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
282930    

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow