?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Кое-что про ОУН-СС

Тут вот некоторые сомневались в офицерских званиях ОУНовцев. Для начала сообразим логически: возможно ли, чтобы в регулярных частях самой дисциплинированной и формализованной армии мира – немецких вооруженных силах – подразделениями командовали люди, не имеющие офицерских званий? По моему, вопрос риторический и ответ ясен – НЕТ.

Ну а тем, кто с логикой не дружит – документы:

 

Из показаний А.Бизанца, полковника Абвера, референта по укр. делам в дистрикте «Галичина».

23.11.1949

…Последующую встречу с ШУХЕВИЧЕМ я имел во Львове, где я с августа 1941 году работал начальником отдела "По делам населения и обеспечения в Галиции". Перед самым нападением Германии на Советский Союз, в начале 1941 года, немцами был создан и направлен в состав действующей немецкой армии батальон украинцев-галичан, который затем участвовал в боях против Советской Армии в направлении Львов—Тернополь—Проскуров—Винница. В составе этого батальона служил и ШУХЕВИЧ, в чине капитана немецкой армии, командуя ротой… После моей встречи с ШУХЕВИЧЕМ в 1941 году он продолжал служить в украинском галицийском батальоне вплоть до его расформирования немцами в феврале 1943 года. За этот период времени ШУХЕВИЧ был у меня несколько раз… В марте 1943 года ШУХЕВИЧ снова был у меня в отделе, одетый, как и во время февральской встречи со мной, в форму капитана украинского полицейского батальона. Разговор с ним длился несколько минут.


(ГА СБУ. — Ф. 65. — Д. С-7448. — Л. 15—22.)

 

И еще:

 

ORG. ROLAND

Bestatigung

Der Freiwillige Ljubomir O r t i n s k y (Leutn.)

geb. 7.VI.1919 in Mychalewyczi-Droholyce

hat in der Zeit vom 22.Mai – 15. September 1941 einer

Formation im Hahmen der deutschen Wehrmacht angehört.

Er wird nach Beendigung des Fronteinsatzes und Auf-

lösung der Formation aus dem Verband der deutschen Wehrmacht

entlassen.

 

I.A.

 

(подпись)

(фото)

Hauptmann

 

1799

 

Я, к сожалению, немецкого не знаю, в школе учил английский. Однако даже моих скромных запасов хватило, чтобы понять, что герр Ортынский в 1941 году отнюдь не гусей пас в своем родном селе Михалевичи, а служил добровольцем в составе всемирноизвестного спецбатальона «Роланд». Причем имел звание лейтенанта – и не мифической «украинской армии», а вполне реальной немецко-фашистской. Фото вышеприведенного документа было воспроизведено в сборнике материалов «Обвиняет земля».-М.: Универсум,1991, на вклейке к стр.64.

О штурмбаннфюреровском (майор СС) звании Е.Побигущого (член УВО-ОУН с 1922 года) и разговаривать не надо – достаточно полюбоваться на его известные «форменные» фотки со службы в 14 дивизии СС «Галициен».

Ну, а про «оуновцев-крестоносцев», чтобы не заниматься самоповторами рекомендую почитать здесь. http://2000.net.ua/c/58808

 


promo yadocent октябрь 16, 05:23 1
Buy for 90 tokens
Уголовная ответственность несовершеннолетних в РИ. Уголовная ответственность в Российской империи начиналась в возрасте 10 лет без гендерного различия. Условных наказаний предусмотрено не было и дети получали реальные приговоры. Нижняя планка была установлена в 1765 году секретным указом…

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
deratisator
Mar. 4th, 2009 07:01 am (UTC)
О показаниях Бизанца:
1) "Нахтигаль" до вступления во Львов 30 июня 1941 НЕ имел боестолкновений с Красной Армией;
2) Шухевич как командир роты не мог быть КАПИТАНОМ;
3) "Нахтигаль был расформирован в ДЕКАБРЕ 1942;
4) отдельных "украинских" полицейских батальонов (равно как и белорусских, литовских и пр.) у немцев не было.
И последнее - сборник "Обвиняет земля", конечно, супер-документ, но относительно офицерства Шухевича в НЕМЕЦКОЙ армии лучше казывать конкретные приказы, представления,удостоверения личности и т.д. Желательно в виде фотосканов.
Иначе "дюкинизмы-наросты" начинаются.
yadocent
Mar. 4th, 2009 07:28 am (UTC)
По п.1. Ну и что? Это никак не противоречит показаниям.
По п.2. Чушь беспросветная. Кто вам это сказал? Аргументы, документы?
По п.3. Окончание контракта - не расформирование (а бандеровским мумуарам я не верю). Вполне возможно, что официально шуцманам оформили отпуск до переоформления в другие части (например в ту же Галичину - по образцу Побигущего), чтобы стаж не прерывался.
По п.4. Чушь беспросветная. Кто вам это сказал? Аргументы, документы?
Сборник материалов и документов, собранных и изданных в добросовестное советское время - вполне достоверный источник. Не веришь? - твои проблемы. Нужен скан аусвайса Ортынского? - сделай сам, координаты я указал, а лишних денег на сканирование у меня нету (мне и фото из собственной книги сойдет). Показания Бизанца об офицерстве Шухевича лично для меня вполне убедительны. Не веришь моей распечатке? - сходи в ГА СБУ, проверь. Координаты я указал.
deratisator
Mar. 4th, 2009 02:16 pm (UTC)
Вопросов больше нет. Всё предельно ясно.
yadocent
Mar. 5th, 2009 12:09 pm (UTC)
Подсказочка из Германии
"В справке херра (именно так сие выговаривается) Ортынского действительно написано, что он уволен со службы (из вермахта) после прекращения использования в боевых действиях и расформирования части.
Однако, интересны другие подробности:
1) Лейтенант (это ты прочитал) - а тогда почему Шухевич, персона более важная, не мог быть капитаном? (Кстати, это не столь важно. Источники,практически любые, пишут о том, что сотник Шухевич командовал украинской частью батальона.)
2) Доброволец

Кроме того, источники согласны в том, что батальоны "Роланд" и "Нахтигаль" были слиты в полицейский батальон (кажется, 201-й) и отправлены в Белоруссию.

Дивизия "СС-Галичина" - это совсем другая история, ее создали в 1943 году. Разумеется, Нюрнбергским трибуналом осуждены из этой братии только эсэсовцы ( "СС-Галичина"), если не доказано, что они были завербованы
насильно и не принимали участия в преступлениях. "Роланд" и "Нахтигаль" как подразделения вермахта скорее всего формально осуждены не были.
С другой стороны, а на кой нам это формальное осуждение, точнее, необходимость оного? Доказано, что речь шла о добровольцах на службе вермахта - а это, чай, не на шахты Рурского региона наняться, чтобы семью прокормить. В какие части их потом распихали и как эти части назывались, участвовали в военных действиях или нет - дело сто
двадцатое. Хотя, в Белоруссии они вот именно что не гусей пасли."
trim_c
Apr. 13th, 2011 04:42 am (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
. Разумеется, Нюрнбергским трибуналом осуждены из этой братии только эсэсовцы ( "СС-Галичина"), если не доказано, что они были завербованы
насильно и не принимали участия в преступлениях. "Роланд" и "Нахтигаль" как подразделения вермахта скорее всего формально осуждены не были.


Очень рад, что Вы профессиональный историк.
По моему разумению
- дивизия СС-Галичина никогда не была осуждена как организация
- никакая ОРГАНИЗАЦИЯ ВООБЩЕ НЕ БЫЛА ОСУЖДЕНА НТ
- не доказано какое-либо участие СС-Галичины в военных перступлениях.

ВСе изложено здесь:
http://trim-c.livejournal.com/8013.html
http://trim-c.livejournal.com/8425.html
http://trim-c.livejournal.com/8786.html
http://trim-c.livejournal.com/9010.html


Был бы рад прочесть Вапши возражения, поскольку в силу Ваших убеждений Вы изначально будете настроены на возражения.

И еще. Располагаете ли Вы доказательствами (или опровержениями) участия ОУН в той или иной форме (самостоятельно или в составе бойцов Нахтигаля или Роланда) во Львовской резне?

Ссылки или личные соображения равно ценны



yadocent
Apr. 13th, 2011 02:53 pm (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
Извините, но ваши умозаключения представляются мне буквоедским занудством, тенденциозно направленным на оправдание укроколлаборантов. Дивизия СС «Галичина» была ССовской безо всяких «при», и офицеры там были с рунами и СС-вскими званиями (достаточно полюбоваться на фотки херра Побигущего - комполка и экс-командира «Ролянда»). Решения Американской комиссии 1950 года о том что прибалтийские СС это не СС, как и аналогичной британской 1947 про укров – это их внутренние заморочки, обусловленные «холодной войной» и не имеющее ни юридической силы, ни международной санкции, в отличие от решения МВТ в Нюрнберге. То же относится и к комиссии Дешена, якобы «оправдавшей» дивизийников «за недостатком доказательств» (любой юрист вам объяснит, что эта формула – «нереабилитирующая»). Подробнее об этом писал Новоросс.
Сюда же относятся и ваши сказки про роль Шептицкого, который, по-вашему, прямо диктовал гитлеровцам распорядок действий в их воинской части, в дивизии НЕМЕЦКИХ СС. А «неприменение оружия против кого бы то ни было, кроме Красной Армии» напрочь опровергается известным участием подразделений «Галичины» в уничтожении Гуты Пеняцкой (красноармейцев там точно не было). Также и сказка о «неприсягании Гитлеру», источником которой являются мумуары бандеровцев.
Еще раз напомню Приговор в Нюрнберге: «ТРИБУНАЛ ОБЪЯВЛЯЕТ ПРЕСТУПНОЙ, согласно определению УСТАВА, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в параграфе (Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые "Кавалерийские соединения СС", которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со СТ.6 Устава».
Галичина не была кавалерийской так что под исключение не подходит.
Подробности тут http://varjag-2007.livejournal.com/1622735.html
Про «Нахтигаль» во Львове novoross-73.livejournal.com/19909.html
novoross-73.livejournal.com/21658.html

trim_c
Apr. 13th, 2011 04:08 pm (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
Значит любой юрист мне объяснит - а Вы к юристам обращались?
Вот я обращался - к трем. И все с учеными степенями. И все признали, что я прав (дабы успокоить Ваши национальные чувства, сразу сообщаю, что двое из них евреи - я кстати тоже наполовину еврей)

Хотелось бы также услышать, достаточно ли мнения дорогой Варяг для того, чтобы объявить дивизию преступной - даже и вкупе с мнением Колесника? Или все-таки требуется решение хотя бы одного суда или Комиссии по денацификации.
Потому что при наличии неких признаков включения и признаков исключения в решении НТ (а там было отнюдь не только исключение Кавалерийских частей) решать вопрос о преступности (кто под какой признак подпадает или не подпадает) могут уже лишь суды и комиссии по денацификации.
А они все как один сказали "нет"
Дивизию не следует обвинять как группу - это заключение Комиссии Дешена однозначно апеллирует к резолюции НТ, "а любой юрист Вам скажет" что каждый непреступен, пока его вина не доказана - есть такой принцип

В итоге заключение о преступности дивизии выносили столь же доморощенные юристы, сколь доморощенными были лингвисты, вынесшие заключение о несуществовании украинского языка. И конечно же комиссия АН вынесла свой вердикт по политическим мотивам, ученые были политически ангажированы, а все доморощенные лингвисты были абсолютно нейтральны
В точную параллель с этим ложится Ваше заключение – все комиссии по денацификации ( а туда включали опытных юристов) – вот просто все они были политически ангажированы, а вот Мирослава есть образец политической нейтральности.

Если я понял верно, то Вы историк. Тогда объясните мне – какой политический интерес был у всех этих комиссий оправдывать украинских крестьян
, воевавших на стороне Германии? Хотел бы напомнить, что приютившая преступников из войск СС Британия, совершенно хладнокровно выдала на расправу Сталина казаков, которые кажется не были ССовцами? А ССовцам со временем и гражданство даровала.
Тогда нужно объяснять эту странность.

А также показать решение суда или комиссии, которое объявило бы бойцов Галичины или Балтийского легиона преступниками – потому что без такого решения они не являються преступниками. Ну хоть одного суда, хоть советского – потому что и советские суды таких решений не принимали – тоже видимо были ангажированы

Напомню, что уже пункт "которые были официально приняты в члены СС" для унтерменшей был невыполним
yadocent
Apr. 13th, 2011 04:34 pm (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
1) Ни ваша нация, ни наличие еврейской крови меня абсолютно не интересуют. С чего вас вообще пробило на "5 пункт"? Я с малых лет интернационалист и даже состоял в ИДД.
2) Ссылку на Варяг я привел не ради ее мнения, а ради коментов интересного содержания.
3) комиссии оправдывали не "украинских крестьян", а ССовцев с опытом карательных работ и потенциальных шпионов со сведениями о внутренней жизни СССР. Или вы не помните, что шла "холодная война"? Или вы не знаете, сколько дивизийников позже оказались завербованными агентами Ми5 или ЦРУ? Или про "Гарвардский проект" не слышали?
4) Комиссия Дешена "расследовала" аж 2 недели и принципиально отказалась принимать документы и свидетельства с "советской стороны" (а ведь "поле деятельности" эсэсманов это преимущественно территория именно соцлагеря). О какой ее объективности можно говорить?
5) "казаков, которые кажется не были ССовцами" - ой-ой, а вы в этом сильно уверены? Гугл в помощь и Паннвиц в пример.
trim_c
Apr. 13th, 2011 06:11 pm (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
1. Когда появляется обвинения в политической ангажированности, на первый план обычно выходят обвинения в национальной заинтересованности. Обычно евреи не очень заинтересованы в оправдании ССовцев. Жертвы в семье имеются

3. Я не знаю, сколько дивизийников оказались завербованными агентами, но было бы интересно сопоставить это число с числом получивших убежище, а позже и гражданство

4. Комиссия Дешена "расследовала" аж 2 недели и принципиально отказалась принимать документы и свидетельства с "советской стороны"

Комиссия по запросу о военных преступниках в Канаде, часто называемая также Комиссия Жюля Дешена была образована правительством Канады в феврале 1985 года для расследования утверждений, что Канада превратилась в убежище для Нацистских военных преступников. Комиссию возглавил судья Квебекского Верховного Суда в отставке, Жюль Дешен. Комиссия представила свой доклад в Декабре 1986 года./Википедия/

О какой ее объективности можно говорить?
А о чьей можно? О Варяг и ее читателях - вот это образец объективности?

5) не уверен. Но кажется им даже и памятник поставили в России - или тоже врет интернет?


И наконец. Все состоявшиеся расследования были плохи, ибо ангажированы. Других однако не было.
Тогда работает принцип презумпции невиновности - Вам не кажется?

В результате работы комиссии Дешена ряд СМИ, велших активную агитацию в пользу виновности дивизи принес извинения, в частности:

опровержения и извинения газеты «Торонто стар» за публикацию собственного корреспондента Сола Литтмана, обвинившего дивизию и дивизионщиков в военных преступлениях: «Хотя эта украинская дивизия была включена в немецкие вооруженные силы в 1943 г., нет никаких доказательств, чтобы она совершала какие-то жестокости или другие уголовные преступления, ее члены были каждый индивидуально проверены Объединенными Нациями, британской и канадской властями после войны, прежде чем их допустили в Канаду. «Стар» извиняется за неприятности, которые (по поводу упомянутой статьи) могли иметь ветераны дивизии, проживающие в Канаде». А главный редактор газеты Борден Спирс в письме к адвокатам дивизионщиков прямо признал, что собственные исследования «Торонто стар» истории дивизии «Галичина» убеждают их, что «увязывать» членов дивизии с комиссией по военным преступлениям было ошибочным». «Неправильными и обидными утверждениями, касающимися 1-й дивизии Украинской национальной армии, когда-то СС «Галичина», признал свои публикации и торонтский польский ежедневник «Звйонзковец». «Мы приносим извинения за опубликование этой статьи, — писал от лица редакции на его страницах редактор Ян Бидас. — Мы извиняемся за неприятности, которые могла эта статья повлечь».
Замечу - все происходит в 84 году - холодная война виновата?


И потом немного личного.
Даже если принять гипотезу о Вашем несомненном умствененом превосходстве - откуда, простите, такое чванство?

"Передергивания, гугл в помощь, читайте внимательнее, чтобы не выглядеть глупо", - если Вы намного умнее меня, это и без подобного стиля станет заметно - Вам не кажется?
И разве это ТОН доцента? А не азартного форумчанина - недоучки?
trim_c
Apr. 13th, 2011 06:13 pm (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
Извиняюсь, конечно - все происходит в 86-м
yadocent
Apr. 14th, 2011 03:12 am (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
У меня в данный момент нет ни времени ни сил давать развернутый ответ на каждый ваш вопрос, каковые множатся с каждым каментом (а с прежних тем, видимо, за отсутствием аргументов, вы "съезжаете") - Я довольно сильно загружен по работе (готовим антифаш. форум). К тому же я не люблю повторять, поэтому прибегаю к ссылкам.
1) Выдергивать из Вики только подходящие вам аргументы, игнорируя неподходящие - "это разве стиль профессора? А не азартного форумчанина - недоучки?". Почитайте, что там пишется о "расследовании" Комиссии Дешена, о 15 казачьем кавкорпусе СС. Подробнее - увы, см http://varjag-2007.livejournal.com/2532846.html#cutid1
2) Памятник в РФ есть, ну и что? В Украине стоят такие памятники еще с начала 1990-х - воякам Дивизии СС Галичина и гауптману Шухевичу.
3) Расследовал свою генеалогию до 5 колена - евреев нет, так что можете быть спокойны.
trim_c
Apr. 14th, 2011 03:49 am (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
У меня есть к Вам одна просьба.
Мне очень нужны данные по львовскому погрому.
Только мне нужны чистые , непробиваемые данные.
Мне все равно, будут они за Шухевича, или против Шухевича, за ОУН или протива ОУН - но мне очень важно, чтобы их можно было не проверять и за них потом не пришлось бы краснеть

Т.е. данные, которые не основаны на том, что все суды мира ангажированы или все лингвисты мира ангажированы и только автор анитфашист и интернационалист чистой воды - просто доказывает что мировая закулиса есть, а вот украинцев нету.
К сожалению у нас большинство антифашистов такого вот розлива.
Но Вы все так историк - возможно ли получить такие сведения, такую картину? Оберлендера не предлагать - свидетелей под контролем ГБ и Лысенко в качестве ведущего достаточно, чтобы результат стал сомнительным.

А данные очень нужны - если можете помочь, буду благодарен


ЗЫ - а зачем мне Ваша национальность? я не поддерживаю гипотез, объясняющих факт наличия иных чем у меня точек зрения национальностью оппонента или холодной войной.
И побрезговал бы обществом антифашиста Маркова и Варяг как источником

yadocent
Apr. 14th, 2011 03:53 am (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
Я же предложил вам две ссылки на Новоросса. Смотрите внимательней. А других у меня нет.
trim_c
Apr. 14th, 2011 04:44 am (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
Спасибо. Он говорит, что будут данные и просит подождать - а пока только процесс Оберлендера.
Но как я уже указал, процесс порядком скомпрометирован и свидетелями, и ведущим и тут уж слишком откровенной политической целесообразностью - тут и вправду нашелся к шарику горшок и хвост ко дню рождения.

Но Вы будете на форуме - ну поспрашивайте, может у кого-то есть - правда, нужно
yadocent
Apr. 14th, 2011 04:49 am (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
Ваш гиперкритицизм по отношению к "процессу Оберлендера" расхолаживает мое желание помочь. К тому же там, коментом выше, была и первая ссылка: novoross-73.livejournal.com/19909.html
Почитайте, не поленитесь.
trim_c
Apr. 14th, 2011 05:33 am (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
Доцент, ну поймите - это не мой гиперкритицизм, это просто очевидно слабая позиция - как только вякнешь про Оберлендера, тебя тут же ткнут носом. Лысенко это почти Вышинский - ну нельзя ссылаться на настолько скомпрометированную фигуру. Ну нельзя ссылаться на публичные выступления Геббельса. И на Новодворскую тоже нельзя.

А я не хочу, чтобы меня тыкали носом. Посему содержание сведений не играет роли, важна только их чистота и неубиенность.
Может у кого-то есть - спросите. Да Вам же самому должно быть интересно - ведь это Вы историк, а не я
yadocent
Apr. 14th, 2011 10:25 am (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
Пытаюсь понять. То тогда выходит еще хуже: двойные стандарты с вашей стороны. Значит, немецкому суду по Оберлендеру вы не верите, считая его априори предвзятым, а какой-то канадской комиссии (даже не суду) - верите, считая, что она абсолютно объективна в своих выводах, основанных на пустом месте. Ведь даже Вики признает, что ее решение основано на "формальных" отговорках.
trim_c
Apr. 14th, 2011 02:43 pm (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
Вы ка-то написали мне, что тот кто не читает внимательно, выглядит глупо, не так ли? Возвращаю Вам Вашу мысль.
Из чтения моего поста вполне очевидно, что я не верю процессу Оберлендера, который ведет Лысенко, я нигде не писал, что считаю предвзятым немецкий суд над Оберлендером, разумеется немецкий, а не ГДРовский, по причине полной зависимости последнего от Москвы.
Немецкий суд отменил результаты процесса в ГДР, правда по формальным признакам. Однако такая отмена, снимая предыдущий результат, оставялет открытым вопрос по существу.

Что касается Кисловодского дела, то оно имеет касательство к Оберлендеру, но не касается интересующего меня вопросва о львовской резне.

Вики указывает, что комиссия Дешена предъявила опредленные требования к получению доказательств из СССР, очевидным подспудным мотивом которых было недоверие к открытости и прозрачности советской судебной процедуры и процедуры получения доказательств.
Но мне хотелось бы посмотреть на человека, который бы признал советскую следственную и судебную процедуру объективной и прозрачной в политических процессах.
Я, который сталкивался с подбной процедурой в СССР тоже полдагаю ее достаточно грязной и не заслуживающей доверия.
Так что я здесь не вижу оснований не доверять выводам комиссии Дешена, тем более, что главными орпгавнизаторами процесса были пресса и общественные организации Израиля, а также аналогичные польские и еврейские организации США и Канады. Они заявляли о наличии у них огромного количества доказательств - и признали, что были неправы. Вот это есть установленный факт, который никто не отрицает.

Точно так же есть установленный факт, что канадские СМИ, бывшие инициаторами создания комиссии принесли официтальные извинения и признали стою неправоту.

Что касается решений по недоказанности преступлений, то они касаются лишь конкретных лиц.
По поводу дивизии в целом было вынесено реабилитирующее решение
Выраженное в пункте "Дивизию не следует обвинять как группу" - т.е. она не подпадает под приговор НТ о членах СС как преступной группе, т.е. в юридическом смысле бойцы СС_Галичины были коллаборантами третьего рейха и были комбатантами, но не были ССовцами и не были военными преступниками.

Тут как мне кажется все ясно. Есть решения многих комиссий о невиновности и нет ни одного решения о виновности.
если Вы полагаете меня пристрастным, обратитесь к квалийицированным юристам - как я уже указывал, я обращался, включая к одного доктора права из Нюрнберга, специально исследовавшего решения НТ.

Так что мне остается пожелать Вам успехов, поскольку Вы беседовать со мной отказываетесь
yadocent
Apr. 14th, 2011 04:47 pm (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
Профессору стоило бы четче формулировать свои слова.
1) "процессу Оберлендера, который ведет Лысенко". Лысенко не вел процесс Оберлендера, он вел Пресс-конференцию, посвященную львовской резне и связи с этим Об.
2) "разумеется немецкий, а не ГДРовский" - извините, но это бред. Вы не считаете ГДР немецкой державой? "по причине полной зависимости последнего от Москвы" - у вас есть доказательства столь смелому заявлению? Только без экивоков типа "ну вы понимаете", а конкретно - примеры, документы, факты таковой "зависимости".
3) возвращаясь к искомому - вы продолжаете исповедовать двойной стандарт: Немецкому суду не верю, ибо он зависит от Москвы (абсолютно голословное и бездоказательное утверждение), а канадской комиссии верю ибо общественные организации заявили о признании. Вы сами не замечаете абсурдности своей логики?
4) "Выраженное в пункте "Дивизию не следует обвинять как группу" - если вы не видите в этом пункте КД открытой ревизии решений Нюрнберга, их подгонки под необходимость выгородить отставных эсэсманов - мне просто больше не о чем с вами говорить .
yadocent
Apr. 14th, 2011 03:49 am (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
Кстати еще одного штурмбанфюрера СС – Петра Войновского, тоже недавно почтили памятником на Украине. И еще: известная дивизия до 27.9.1944 именовалась: SS-Freiwilligen-Schützen-Division «Galizien» и 14. SS-Freiwilligen Grenadier-Division «Galizien» (galizische Nr. 1. Ну и где здесь столь любимый вами предлог «der» ?
trim_c
Apr. 14th, 2011 05:37 am (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
1. Ссылку ! - нужно
2. Ну все равно же унтерменши - ну какие там ССманы из славян, да и капелланы в частях (Это у СС?) и присяги фюреру не приносили - или давайте сведения, что приносили опять же со ссылками на документы
yadocent
Apr. 14th, 2011 11:20 am (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
Я очень не люблю повторять. Делаю это в последний раз.
1) Эсэсманы из славян – да сколько угодно. Иван Билык - служил в дивизии СС «Лейбштандарт А.Гитлер», лепший друг небезызвестного Евгена Стахива, который помянул его в своих мемуарах «Останній молодогвардиець». Кстати, был награжден 2 Железными крестами. Еще один эсэсман по фамилии Олейник, по бандеровской кличке „Орел”. Служил в дивизии СС «Мертвая голова», затем, естественно, в УПА, сотенный. В немецком отчете о переговорах с ним в Каменке-Струмиловой в апреле 1944 зафиксировано: «Руководитель банды „Орел” был в немецкой военной форме без погон и знаков различия. Он носил ленты Железного креста 2 степени и медали „За Восток”, а также знак участника пехотных штурмовых атак и Железный крест 1 степени» (ЦГАВОВУ.-Ф.4628, оп.1, д.2, л.13-14 / опубл. в «Уiж», 1988, №5,с.86). Владимир Керод – офицер «Галичины» в 1943-45. Петр Мельник – гауптштурмфюрер СС , командир роты в «Галичине». Миколай Гуцуляк, Василь Малисевич, С.Пташник и А.Глюздин – оттуда же. Любомир Ортынский: в 1941 командир взвода спецбатальона «Роланд», лейтенант Абвера. Фото его аусвайса довольно распространено в литературе. Затем он служил в дивизии СС «Галичина» и нет никаких оснований полагать что его понизили в звании. Стало быть – унтерштурмфюрер СС. Богдан Пидгайный: в 1941 служил в спецбатальоне «Роланд», в 1943-1945 унтершарфюрер дивизии СС «Галичина». Евген Побигущий – штурмбанфюрер, комполка «Галичины». Василь Сидор: командир роты «шуцманшафт-батальона-201» (25.11.1941-1.12.1942), гауптштурмфюрер СС.
Все вышеперечисленные – чистопородные укры-«недочеловеки» и тем не менее носители эсэсовских званий. Не следует преувеличивать теоретическую ослепленность гитлеровских лидеров. Есть даже кинохроника визита Гиммлера в «Галичину», где он вполне нормально общается с весьма известным персонажем – Побигущим, буквально на расстоянии вытянутой руки. Что, рейхсфюрер не знал его национальности?
2) Насчет капелланов: а кто вам сказал, что их не было в частях СС? В 13 дивизии СС «Ханшер» были даже имамы.
3) Была, была присяга на верность фюреру, а никакой не Украине. Текст см. Rolf Michaelis Die Waffen-SS: Dokumentation uber Die Personelle Zusammensetzung Und Dem Einsatz Der Waffen-SS ISBN 978-3-930849-36-9.
Ссылки по поводу Войновского – читайте его мемуары, опубликованные еще в 1999. По поводу Побигущего – аналогично, в 2002.
yadocent
Apr. 14th, 2011 05:48 pm (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
Вот кстати, нашел еще ссылки на текст присяги ССманов «Галичины». Roman Kolisnyk: «Ostannij postrił», Toronto, 1989, s. 241. (Автор был в дивизии унтер-офицером и сам составлял эту присягу). Wolfdieter Bihl: «Ukrainians in the Armed Forces of the Reich: The 14th Waffen Grenadier Division of the SS» // «German-Ukrainian Relations in Historical Perspective», red. Hans-Joachim Torke i John-Paul Himka, Edmonton, 1994, s. 145. W.Poliszczuk. Dowody zbrodni OUN i UPA. Toronto, 2000. s.569.
В связи с принесением присяги составом дивизии СС-Галичина к её солдатам обратился губернатор Отто Вехтер: «Лишь сегодня принявшие присягу на верность Адольфу Гитлеру галицкие добровольцы, с этого момента стали втройне обязаны по отношению к нему. Во-первых, как Фюреру и Верховному Командующему Германских Вооружённых сил. Во-вторых, стали обязаны Адольфу Гитлеру, как Фюреру германской Империи… В-третьих, стали обязаны Адольфу Гитлеру, как Фюреру всей Европы» // «Ridna Zemlia», Lwów, № 52 (117) 26.XII.1943.
trim_c
Apr. 14th, 2011 08:25 pm (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
Вот кстати, нашел еще ссылки на текст присяги ССманов «Галичины».

Здесь видимо меня опять подводит неумение читать и я буду выглядеть глупо. Видать судьба.
но сколько ни читаю, нигде не вижу текста присяги, а вижу текст речи губернатора Отто Вехтера.

yadocent
Apr. 15th, 2011 04:40 am (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
1) Речь Вехтера, как минимум, свидетельствует о том, что присяга была и именно Гитлеру, а не мифической "Украине". И по указанным ссылкам в серьезных книгах ее текст можно найти.
2) Вот он: «Этой торжественной присягой обещаем богу, что в борьбе против большевизма будем безоговорочно служить Верховному Командующему Германских Вооруженных сил Адольфу Гитлеру, и как хорошие солдаты будем готовы отдать свою жизнь за эту присягу».
3) Профессор, а вы точно профессор? Уж что-то вы слишком, даже нарочито как-то, непонятливы в приемах работы с научной литературой. Хотя, впрочем, вы ж не историк.
trim_c
Apr. 15th, 2011 05:14 am (UTC)
Re: Подсказочка из Украины
Точно. Одному киевлянину даже предлагал личную встречу - на предмет предъявления документов. И даже не из последних.
Историк у меня сын - и тоже небезызвестный в своей области. Первая в СНГ диссертация по классическим иудейским текстам 2 века.

За справку спасибо. Непонятливость вызвана Вашим стилем. Я математик, и потому понмимаю возможные последствия приблизительного понимания. И понимаю, что гипотезы, которыми я заполняю лакуны в представленной мне информации это всего лишь гипотезы. И предпочитаю выглядеть тупым, но уверенным, что все понял правильно.
top-medicine [org.ua]
Apr. 16th, 2011 04:53 pm (UTC)
ыыыы
yadocent
Mar. 5th, 2009 12:21 pm (UTC)
В принципе я согласен, фрау. Дополненьице: Я еще со срочной службы помню весьма четкую градацию воинских званий и должностей (а она единообразна практически по всей Европе). Командир взвода = лейтенант, старлей (Ортынский был взводным - это вполне укладывается в схему); комроты (часто совмещается с замком. батальона) = капитан (Шухевич идеально подходит, да и есть ведь известное фото шуцманшафта-201, где он в форме вермахта); комбат = майор (Побигущий вполне вписывается); ну, естественно, комполка = полковник со своим замом подполковником (Алекперов с Кабардиным - ну это из моего личного военного прошлого).
А те, кто, этого не зная, заявляют, что "Шухевич не мог быть капитаном" - видимо, не служили в армии ни дня. Или неспособны разглядеть его погоны на вышеупомянутом фото.
( 28 comments — Leave a comment )

Profile

1993
yadocent
yadocent

Latest Month

November 2018
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow